Олег Линецкий: Влад, ты известен как знаток европейской философии, и, собственно, мой первый вопрос касается твоего интереса к Уилберу. Когда ты впервые познакомился с Уилбером? Что тебя в привлекло?

Владислав Лебедько: Впервые в 2005-м - тогда на "Озоне" заказал сразу несколько его книг и прочитал "Краткую историю всего". Вначале сильно вдохновился, стал перечитывать, но потом немного охладел - и причина в обилии схем, которая мне показалась тогда избытком некой механистичности… Хотя основные, на мой взгляд схемы - уровни развития и четверицу секторов из Я, МЫ, ОНО и ОНИ сразу же взял на вооружение в свою практику

О.Л.: Да, ты верно подметил, уровни и сектора - это базовые элементы модели и я также с тобой согласен, что без живого общения, только на основе книг, подход может выглядеть несколько теоретично… потом были другие книги?

В.Л.: Да, потом я уже спокойно и не спеша прочитал "Проект Атман" и пролистал еще пару - Око духа " и его дневники.

О.Л.: "Проект Атман", наверное, самая сложная из его работ, из переведенных на русский язык…

В.Л.: Да читалось не просто, но не скажу, что его книги сложнее чем работы Делеза или Деррида))

О.Л.: да, несомненно ;), мне интересно как ты смог интегрировать сектора и уровни в свою работу, ведь на первый взгляд "Магический Театр" и интегральный подход - это о разном, вместе с тем, все интегрируется благодаря интегральным мастерам, Театр - это же практическая система, а интегральный подход на первый взгляд достаточно теоретичен.

В.Л.: Основной методологический момент моей работы (внутренней и внешней) - принцип доминанты Ухтомского, т.е. вИдение жестких доминант в себе, другом, в системе и т.п. и создание контрдоминант, для того, чтобы в итоге получился баланс, или нейтрализовалась жесткая доминанта и т.п., поэтому я благодаря схеме секторов Уилбера научился видеть где доминанта у человека - в каком квадранте - и строить работу с ним, задействуя, прежде всего, те квадранты, которые в дефиците, и не трогая доминанту.  Что же касаемо уровней, то здесь тоже - вИдение доминирующего уровня и растяжка чуть вверх и вниз на те "хвосты" которые непроработаны и где человек (система и т.п.) застрял. Так принцип доминанты соединился с идеями Уилбера, и я считаю. что это очень продуктивно и эффективно.

О.Л.: Здорово! По опыту могу сказать, что многие мои знакомые, которые только берутся за изучение Уилбера или спиральной динамики, легко осваивают эти концепции, но затем оказывается, что уровни они не понимают до конца и со временем это вызывает сопротивление. И это не случайно, т.к. вся спираль видится только со второго порядка, с желтого уровня и выше. Как это происходит в твоей работе, с коллегами, учениками? Насколько легко им осваивать подобные вещи?

В.Л.: Еще немного про сектора, затем отвечу и на это. В качестве простого примера например, в Магическом Театре - когда человек заявляет запрос - видно, например, что он делает упор на внешние обстоятельства, а внутренний мир игнорирует - тогда я выстраиваю работу так, чтобы уже фигуры МТ а затем и вся работа строилась на все более пристальном внимании к внутреннему миру и принятию ответственности за свои обстоятельства. И наоборот, когда человек заявляет запрос в котором очень много саморефлексии и самокопания, я стараюсь расширить контекст и включить тоже начиная с ввода фигур и систем координат, которые включают связь с системными обстоятельствами, культуральными, социальными, иногда даже политическими обстоятельствами и выстраиваю работу на внешнем круге обстоятельств

 Теперь про уровни: да, ты верно заметил, что в этих вопросах встречается некое специфическое сопротивление - это даже не обычное психоаналитическое сопротивление. а некое другое - попытка вытеснить эту информацию - но если практик много лет уже «заточен» на работу по выстраиванию контрдоминант, то в этом случае удается удержать эти идеи во внимании. Особенно на МТ уделяется внимание проработке «хвостов» с пурпурного и красного[1] уровней, от перинатальных и младенческих травм , хотя именно «травмами» они становятся не сразу, а когда человек переходит ближе к янтарному уровню. Это отдельный интересный момент - целая даже тема, если хочешь, я могу развить ее чуть подробнее.

(Про цветовую градацию уровней в Интегральном подходе - подробно в Приложении в конце интервью)

О.Л.: Да, конечно, интересно. Вообще, какого уровня клиенты и каких уровней фиксации и проблемы чаще всего приходится решать? Янтарный уровень - это синий по спиральной динамике, уровень мифического членства…

В.Л.: Как правило до МТ добираются люди, у которых доминирующий уровень - янтарный и оранжевый, и задача МТ в глобальном смысле - приоткрыть им и всей группе зеленые горизонты, которые начнут разворачиваться может быть через несколько лет, но зерна сеются именно на МТ.

О.Л.: Да, благородная задача.

В.Л.: А что касаемо темы про "травмы" - развить?

О.Л.: Да, конечно, расскажи.

В.Л.: для этого понадобится еще одно важное соединение идей Уилбера и Лакана. В частности - основная триада Лакана, на которой построен фундамент почти всей структуралистской и постструктуралисткой философии и психологии - Воображаемое, Символическое и Реальное. Сейчас я не буду расшифровывать эту фундаментальную триаду - на это уйдет много времени - можно задним числом включить большую сноску из первоисточника.

О.Л.: Ок

В.Л.: Сама же тема кратко состоит в том, что для младенца полутора-двух лет известная так назывваемая «первичная травма» из которой потом развивается вся эдипова тема - это случайное наблюдение за половым актом родителей (или матери с кем-то если нет отца).

Так вот, для ребенка полутора-двух лет эта картинка не является в это время травмой - она в ряду картинок которые он видит - просто одна из многих в калейдоскопе восприятия Реального. Никакого стресса и травмы в это время нет. Но проходит время и ребенок вступает в мир символического - в мир знаков и символов, и символы буквально прорастают в его бессознательное. при этом символы всей культуры. И здесь происходит удивительная вещь - символическое поле культуры изначально является «больным», т.е. искаженным. Можно представить это в сравнении с физикой - так в частной теории относительности масса искривляет пространство, а в общей теории относительности уже совсем другой взгляд - нет никакой массы - массу мы как бы воспринимаем как эффект изначального искривления пространства. Вот так и в случае с символическим пространством - именно оно искривлено изначально (и тут уже можно искать причины в истории, и, конечно же, в мифологии и т.п.). Но вот что происходит с нашим ребенком - регистр Символического, которое искривлено культурой, и причины - в мифологии врастает в самую сердцевину бессознателдьного – и вот в это искривление уже из Воображаемого вставляется образ полового акта родителей и именно в этот момент он становится «травматическим» - ребенок начинает проявлять эдиповы симптомы и соответствующие неврозы. Т.е. идея в том, что на пурпурном и красном уровнях травм еще нет, там все как бы естественно, травмы образуются как бы задним числом при переходе к янтарному уровню, т.е. к образованию мифологеммы, говоря уже языком юнгианцев, для которой есть соответствие в том или ином мифе и т.п.

О.Л.: Да, все верно.

В.Л.: То, что я сейчас описал - это передний край моих разработок. я еще не могу полностью согласовать Юнга и Лакана, да и сами юнгианцы и структуралисты относятся друг к другу со скепсисом и враждебностью - и это тоже понятно , если исходить из секторов Уилбера… А задача эта - согласовать их - очень на мой взгляд важная и, кажется, что решается она только с помощью идей Уилбера. Но дальше у меня пока только интуитивные догадки, которые трудно пока перевести в слова. Не совсем понятно - что же само понятие патологии вероятно появляется только на янитарном уровне? Пока ребенок или взрослый живет в магическом мире - он не воспринимает проблемы именно как проблемы? Боль есть просто боль, от нее хочется любым путем избавиться и это делается путем вытеснения, но проблемой это не становится, пока сознание не вырастает до янтарного мифологического сознания?

О.Л.: мне кажется, что он проблемы есть на всех уровнях пока жив человек. Но смысл, который мы приписываем боли, ее причина, и способы защиты будут на каждом уровне разные. На каждом следующем уровне сложности может что-то пойти не так. Развитие - это превосхождение и включение, а значит превзойдя, мы можем что-то недоинтегрировать, вытеснить, вытолкнуть из сознания, создаем фиксации…

В.Л.: Да, наверное так - пока я не могу понять и определить для себя на каком этапе происходит разделение триады Реальное- Воображаемое-Символичкеское - очевидно, что явным этот раскол становится только на мифологическом янтарном уровне…

О.Л.: Мне кажется дело в том, что до янтарного уровня такой триады просто не существует, поскольку в сознании еще не сформировались символы, точнее до магического, но возможность как-то рефлексировать и оперировать символами (коноп) появляется только на мифическом уровне

В.Л.: Тут, правда, возникает некое противоречие с классическим объяснением Лакана, что основная травма - это раскол Я и образа Я, который у всех людей происходит на стадии, когда человек начинает узнавать себя в отображении (зеркале, воде и т.п.), а это происходит у всех людей практически в одном возрасте - от 6 до 15 месяцев. Но многие люди могут дожить и до 20 и даже до 40 лет и так и не выйти даже на магический уровень. тут вот что-то не сходится. Ведь именно на стадии Зеркала по Лакану происходит раскол на триаду и появляется Символическое и начинает заполнять сознание и бессознательное.

Чего-то как будто не хватает пока для полноты всей картины.

О.Л.: Для стадии Зеркала не нужны символы, это узнавание образов.

В.Л.: Да, но именно после стадии зеркала в жизнь стремительно входят символы. А человек может так и не дорасти до магического и тем более мифологичсеского уровня, хотя давно пройти стадию Зеркала и вмещать символы, хотя бы простейшие…

О.Л.: Давай на время оставим эту тему, чтобы не утомлять читателя.

В.Л.: Да, это действительно передний край довольно фундаментальной задачи, тут не только читатель, но и я уже утомился)))

О.Л.: Спасибо что поделился, было интересно. Но тут прозвучали ключевые слова, на которые интегральщики обычно обращают внимание: Юнг, миф, бессознательное, архетип и поэтому я бы хотел, чтобы ты немного прояснил тему, как специалист по работе с архетипами. Вот что я имею в виду - как известно, одна из революционных идей Уилбера - это тема до/над или пре/транс заблуждения, когда путаются до-Х и над-Х, потому что они оба не-Х: в этом смысле Уилбер много критиковал и Фрейда и Юнга, хотя за разное, в частности, известно, что Юнг использовал как минимум 2 значения слова Архетип. Первое - архаический образ. Как полагал Юнг, эти коллективно наследуемые архаические образы представляют собой филогенетическое наследие, и Юнг считал, что особенно богатое собрание этих архетипов можно найти в мифологиях мира. И второе, вкладываемое Юнгом в понятие архетипа, значение, который в большей степени согласуется с вечной философией, рассматривающей архетипическое как первые формы в инволюции. Весь явленный мир возникает из Бесформенного, и поэтому первые формы должны быть такими, чтобы на них опирались все остальные. Так что при таком употреблении термина архетипы - это высочайшие Формы наших возможностей, глубочайшие Формы наших потенциалов - но также и последние барьеры на пути к Бесформенному и Недуальному. Я знаю, что ты работаешь и с Дорациональным и с Трансрациональным, но ты понимаешь, Магический Театр, Миф, Архетип, ... - звучит все больше как ДО... Как ты это все разделяешь, прежде всего терминологически? Нет ли путаницы?

В.Л.: Здесь я, пожалуй, не соглашусь с большинством интегральщиков, которые, как мне кажется (возможно я ошибаюсь и вижу ситуацию превратно) юнгианство и архетипическую психологию относят исключительно к мифологическому уровню и не дальше. На мой взгляд, архетипические образы пронизывают весь спектр - по крайней мере за бирюзовый, не могу ответственно сказать, как на уровне недвойственности, такого опыта у меня нет. Но до него архетипические образы работают и если бы Уилбер не спешил бы с критикой Юнга , возможно мы могли бы наткнуться на неожиданные открытия. У Уилбера в его опыте возможно был резон для критики Юнга, но этой критикой он как бы перекрыл кран для своих последователей, - если обойти эту критику, открываются совершенно новые горизонты. но это тоже пока на уровне интуитивных озарений))

О.Л.: Я не защищаю никакую позицию, мне очень интересно мнение практика.

В.Л.: Путаница может возникнуть и возникает именно из-за терминов. Магический Театр работает далеко за пределами магического уровня и т.п. так же и с остальными понятиями. Мне кажется, стоит шире взглянуть на ситуацию и не воспринимать термины буквально - тогда многие ограничения отпадут. А заодно и скепсис интегративщиков к Юнгу, МТ, архетипам и т.п.

О.Л.: Я не думаю, что здесь есть какой-то скепсис, тем более к твоей работе. Наоборот, это работает и помогает людям и здесь может быть только благодарность и радость за то, что такая активность происходит.

В.Л.: Буквализм восприятия - серьезное ограничение, имхо.

О.Л.: Согласен с тобой. Хорошо, оставим эту тему

В.Л.: Ее можно не то чтобы оставить, но поставить здесь многозначительное многоточие))

О.Л.: Так и сделаем. ;) я бы еще хотел немного поговорить о тебе и твоем вИдении. Как подчеркивало большинство исследователей развития на уровне второго порядка возникает резкий (квантовый) скачок в сознании. Человек как бы выходит за пределы ограничений эго и начинает видеть более широкую перспективу, воспринимая себя уже не как отделенное существо со своими проблемами, но как часть всеобщего процесса, потока и видит более глубокие смыслы и паттерны, можно сказать становится духовным визионером…

В.Л.: Да, для этого как мне кажется необходим опыт отслоения себя от идей с которыми ты был ранее плотно отождествлен - рефлексия рефлексии, появление иронии к своим взглядам, но в то же время возможность развивать их дальше, не будучи уже буквально срощенным с ними. Вот тогда и появляется возможность вИдения (не в экстрасенсорном, конечно же плане).

О.Л.: Не будем забывать, что ты не только психолог и физик, но также писатель, драматург, в общем - творческий человек. После стольких лет «высокой» работы что тебе видится в дне завтрашнем? Я именно о способности почувствовать тенденции космоса…

Кругом сплошные кризисы: финансовые, экономические, этнические, политические, чувствуется, что мир уже в процессе больших перемен…

В.Л.: Если человек не замыкается на психологии и расширяет свое внимание на философию, историю, культурологию, социологию, политику, естественные науки, то он приближается к вИдению некого Охвата общей ситуации. Это уже не психолог или психотерапевт но если так можно сказать специалист по жизневедению))

О.Л.: Да, в моем понимании ты именно такой специалист.

В.Л.: В тех работах, которые ты мне присылал, Уилбер на фоне кризисов и катаклизмов современности кажется чуть ли не оторванным от жизни теоретиком-оптимистом))… Но мы немного опережаем друг друга, ты спрашивал про перемены и то, как мне видится перспектива. т.е. некий футуристический прогноз?

О.Л.: Я уверен у тебя есть что-то на этот счет ;)

В.Л.: Есть, и тут я не буду, пожалуй оригинален. Мне очень близки идеи одного из последних могикан западной философии - Славоя Жижека. Если в двадцатом веке основной вектор психологии, запустившийся от фрейдовского психоанализа и вошедший в культуру, сформировавший к концу 20 века основной вектор культуры был направлен на высвобождение желаний, прежде всего подавленных желаний, то сейчас ситуация иная - желания заполонили культурное пространство - потребляется все что возможно и невозможно, и теперь задача психологии состоит в том, чтобы научить человека в ситуации когда наслаждение превозносится как доминанта, к сознательному ограничению желаний. Обратная раскачка маятника, но уже на новом уровне. И - опять же принцип доминанты. если в 20 веке доминантой была цензура. и необходимо было высвобождение желаний, то теперь доминанта - наслаждение и зазорно уже не быть успешным и наслаждающимся. Вот тут и необходим возврат к цензуре как контрдоминанте, но уже не со стороны супер-эго а со стороны сознания. В противном случае - регресс и деградация...

О.Л.: Да, очень мудро подмечено. У меня к тебе еще такой вопрос - вы недавно запустили трехгодичную программу обучения МТ и архетипических исследований (извини, если я не точен в названии)…

В.Л.: Все так…

О.Л.: В этой программе обучения затрагиваются работы Уилбера? Что-то рекомендуется студентам?

В.Л.: Да, хотя мы только завершили первый семестр, и загадывать вперед трудно - у такого обучения нет заданной наперед устойчивой программы - каждый следующий шаг делается на основе реакции от предыдущего и факторы тут - конкретные люди, время, общая ситуация в культуре и т.п. которая быстро меняется. Но все же я думаю, что ближе к концу обучения все-таки те идеи, которые я для себя отметил как основные - уровни и сектора обязательно включить в обучение. Причем это может произойти и не в конце, а в середине курса

О.Л.: Было бы здорово, наверно… Влад, уже поздно и я бы не хотел тебя долго задерживать у компьютера, мне кажется главное - это поделиться устремлениями, ценностями, примером, возможностью показать, что высокое вполне реально и практично будь то интегральный подход или Магический Театр. И это произошло в нашей беседе.

В.Л.: А моя основная работа как раз и заключается в том, что мы сегодня говорили - в соединении Юнга и Лакана с помощью Уилбера. например. Выход на некую общую концепцию, а практическая работа (МТ и АИ) это приложение и дополнение к этой основной задаче. Хотя там много чего можно сказать тоже, но в контексте именно этой беседы главным мне видится именно мировоззренческий уровень работы, а потом уже все прикладное.

О.Л.: да, именно так. Я бы хотел, чтобы ты еще упомянул награждение золотой медалью за вклад в науку за подписью президента США Барака Обамы. Это неординарное событие, интересно.

В.Л.: Ну это как раз достаточно прозаично. Моя работа благодаря ректору МУФО[2] попала на конкурс и была удостоена золотой медалью Обамы. Если бы у ректора не было связей - работа не попала бы в поле зрения комиссии, которая этими наградами занимается.))

О.Л.: Это детали, на самом деле ничто не происходит случайно, и это всегда удивительно и здорово. Твоя работа этого заслуживает. Спасибо тебе большое за сегодняшний диалог

В.Л.: Тебе тоже спасибо за очень глубокие вопросы!

ПРИЛОЖЕНИЕ. Уровни развития по Кену Уилберу:

Инфракрасный (архаический — прото-перволичная точка зрения): инфракрасная Высота обозначает уровень развития, который во многих отношениях вплетён в     природу, тело и грубый мир в общем. Инфракрасная Высота проявляется в архаическом мировоззрении, физиологических потребностях (пища,     вода, кров и т. д.), «я»-чувстве, минимально дифференцированным от своего     окружения; практически во всём она ориентирована на физическое выживание. Хотя инфракрасный и присутствует у младенцев, его редко можно     наблюдать в случае взрослых — за исключением ситуаций голода, природных     бедствий или других катастрофических событий… Инфракрасный также употребляется в качестве некоего обобщающего термина для всех ранних     эволюционных стадий и драйвов.

Пурпурный (эгоцентрический — способность принимать перволичную точку зрения): Пурпурная Высота, как правило, является пристанищем     эгоцентрических драйвов, магического мировоззрения и импульсивности. Она     выражается посредством магии/анимизма, тотемизм и проч. Маленькие дети, в     основном, имеют пурпурное мировоззрение. В любой     линии развития пурпурный цвет является фундаментальным,     или «первым», уровнем для любой и всякой деятельности. Пурпурные эмоции и мышление могут рассматриваться в качестве лежащих за такими     культурными феноменами, как фестиваль Горящего Человека, «Баффи —     победительница вампиров» или описывающие супергероев комиксы и фильмы.

Красный (переходный между эгоцентрическим и этноцентрическим — способность принимать     перво- и второличную точку зрения): Красная Высота является индикатором эгоцентрических драйвов, основанных на власти, при     которых «сила права», всем правит агрессия и где есть ограниченная возможность     принятия на себя роли «другого». Красные мотивации могут с культурной точки     зрения проявляться в соревнованиях по боям без правил, где нет никаких     фиксированных правил (фиксированные правила появляются на следующей Высоте — янтарной), подростковом бунте и фильмах, его     прославляющих («Форсаж»), динамике уличных банд (в которых более сильный правит     более слабым) и т. п. импульсы     классически наблюдаются в период обучения в школе от младших до старших     классов, когда издевательства, задирания и другие подобные вещи представляются     нормой.

Янтарный (этноцентрический — способность принимать второличную точку зрения): Янтарная Высота указывает на мифическое мировоззрение, а     мифические мировоззрения всегда воспринимаются в качестве абсолютных (данная     стадия развития нередко называется абсолютистской). Вместо утверждений     о том, что «сила права», янтарная этика более     ориентирована на группу, однако распространяется лишь на «мою» группу. Ученики     начальной и средней школы обычно демонстрируют янтарную мотивацию «влиться в группу». Янтарная этика     помогает контролировать импульсивность и нарциссизм красной.     С культурной точки зрения, янтарные мировоззрения     могут наблюдаться в фундаментализме (мой Бог прав независимо от чего-либо),     крайнем патриотизме (моя страна права независимо от чего-либо) и этноцентризме     (мой народ прав независимо от чего-либо).

Оранжевый (мироцентрический — способность принимать третьеличную точку зрения): Человек с оранжевым мировоззрением начинает     уходить от янтарного конформизма, поддерживающего     взгляды одного-единственного племени, нации или религии. Оранжевое мировоззрение нередко начинает появляться в старших классах школы, институте     или во взрослые годы. В культурном смысле оранжевое мировоззрение осознаёт, что «истину не приносят — её открывают», что     способствует великим достижениям науки и формальной рациональности. Оранжевая этика начинает охватывать всех людей: «Мы     исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными…».     Объективизм Айн Рэнд, американский Билль о правах и многие законы, написанные с     позиций защиты индивидуальной свободы, проистекают из оранжевого мировоззрения.

Зелёный (мироцентрический — способность принять четвероличную точку зрения): Зелёные мировоззрения ознаменованы плюрализмом, или     способностью видеть, что существует множество способов восприятия реальности.     Если оранжевый видит универсальные истины («Все     люди созданы равными»), зелёный видит множество     универсальных истин — отличающихся в зависимости от культуры. Зелёная этика продолжает — и радикально расширяет —     движение к охвату всех людей. Зелёное утверждение     можно прочитать следующим образом: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что     все народы созданы равными…». Зелёная этика породила гражданские права, феминизм, движения по защите прав     гомосексуалистов, равно как и движение в защиту окружающей среды.

Множественность точек зрения зелёного мировоззрения высвобождает место для больших сострадания, идеализма и вовлечённости — в их здравой форме. Подобные качества наблюдаются у таких организаций, как «Клуб Сиерра», «Международная Амнистия», «Союз обеспокоенных учёных» и «Врачи без границ». В своей патологической форме зелёные мировоззрения могут вести к крайнему релятивизму, при котором все убеждения воспринимаются как относительно и в равной степени истинные, что, в свою очередь, может привести к нигилизму, нарциссизму, иронии и бессмысленности, наблюдаемой у многих современных интеллектуалов, учёных и людей, определяющих направление хода тенденций… Не говоря уже и о «потерянном» поколении студентов.

Изумрудный (от мироцентрического к космоцентрическому — способность принимать     четверо-/пятиличную точку зрения): Изумрудной Высотой знаменуется начало интегрального мировоззрения, которое трансцендирует     плюрализм и релятивизм и включает его в более систематическое целое. Изумрудное мировоззрение отдаёт должное наблюдениям зелёного мировоззрения, но помещает их в более крупные     контексты, позволяющие достичь здоровых иерархий и здоровой дифференциации     ценностей.

Вероятно, наиболее важно то, что изумрудное мировоззрение начинает видеть сам процесс     развития, признавая, что каждая из предшествовавших стадий (начиная с пурпурной и заканчивая зелёной)     играет важную роль в человеческом опыте. Изумрудное сознание видит, что каждая предыдущая стадия открывает свою важную истину, и     оно объединяет их и интегрирует, не пытаясь изменить их с тем, чтобы они     «больше походили на меня» и не скатываясь до культурного релятивизма («все     равны»).

Изумрудные мировоззрения продвигаются несколько дальше, чем просто восприятие всех точек     зрения (что является особенностью зелёного мировоззрения) — они не только видят их и уважают, но также и оценивают     критически.

Бирюзовый (космоцентрический — способность принять пятиличную точку зрения): Бирюзовый — это зрелое интегральное мировоззрение,     воспринимающее не только здоровую иерархию, но также и различные секторы     человеческого знания, экспрессии и изыскания (как минимум — я, мы и оно). Тогда     как изумрудные мировоззрения, как правило,     являются секулярными, бирюзовый уровень впервые     начинает интегрировать Дух в качестве живой энергии мира (проявляющейся в виде     одного или всех трёх ликов Бога: «я» — «не-самость» или «свидетель» в     буддизме; «мы/ты» — «великий другой» в христианстве, иудаизме, индуизме, исламе     и др.; «оно» — «Паутина жизни», воспринимаемая даосизмом, пантеизмом и др.).

Индиго (продолжает и расширяет космоцентризм — способность принять шестиличную точку     зрения и выше): Эволюция и развитие продолжают расти, и нет ни единой     причины, чтобы мы считали, что она остановится на той стадии, где мы теперь     находимся. Мы обозначили все эти более высокие возможности при помощи     следующего цвета радуги, следующего за бирюзовым — индиго.

Ответ: Подчеркну, что для меня книга «Хроники российской саньясы» - это такое же по значимости событие, как, например, случай с Остапом Бендером, когда он пришел под именем сына лейтенанта Шмидта просить денег в какой-то провинциальный райсполком – как он сам выразился – «джентльмен в поисках десятки». Отчасти я сейчас шучу, но отчасти совсем не шучу. Свою «десятку» я получил, и весьма неплохую. Прежде всего в том смысле, что написание книги, и встреча с многими очень интересными замечательными людьми помогли мне вырваться из душного болота того, что мы сейчас называем эзотеризмом, и прийти к некоему другому дискурсу, которому я сейчас посвящаю всего себя.

В: А в чём была «десятка»?

О: Десяток было много. Это была не одна десятка.

В: В чём разница между тем эзотеризмом и тем эзотеризмом, которым Вы занялись сейчас? Вы уходите от этого термина…

О: Я стараюсь уйти. Я в странном положении. Мне очень не нравится та психология, которая сейчас существует и современный т.н. эзотеризм.

В: Академическая психология?

О: Прежде всего, практическая. Мне очень не нравится тот эзотеризм, который сейчас цветёт пышным цветом. Когда меня спрашивают, кто я, я, отвечаю, как в анекдоте про Ленина: «Психологам говорю, что я культуролог, культурологам, что эзотерик, эзотерикам, что психолог. А сам – на чердак, работать, работать и работать!»

А «десяток» было много, и материальных, и метафорических. Начиная с того, что я как бедный мистик жил на случайные заработки тогда, и даже в той Традиции, где я учился и практиковал, не приветствовался мой Магический Театр как некая ересь. И этой «ересью» я был вынужден заниматься лишь изредка и мои заработки были случайны. А громкое издание книги перед дефолтом принесло мне сразу 1000 долларов. Представляете, что это было – тогда можно было год спокойно жить, что я и сделал. Это - материальная «десятка». Еще были встречи с разными интересными людьми, казусы. Меня стали приглашать в разные интересные места. Представьте: конец лета, начало сентября, мы с подругой собираемся ехать в Крым, в Коктебель, и она уже поехала за билетами, но ещё не доехала. Вдруг мне звонит человек, говорит: «Я – советник мэра Астрахани, Вы должны приехать ко мне» - «С какой стати?» - «Что же, Вы мне отказываете? Мне сам Лужков не отказывает» - Я перезваниваю подруге, говорю: «Давай бери билет в Астрахань, там нас ждёт что-то интересное».

Человек этот прочитал «Хроники российской саньясы», вдохновился и решил меня разыграть в духе Попандопуло. Когда я приезжаю на вокзал, меня никто не встречает. Захожу в зал ожидания, стоит бомж. И говорит: «Эй, мужик, покупай у меня черную икру». – Уже в то время черная икра была контрабандным товаром. И тут появляется наряд милиции, подходит к бомжу. А он, вдруг, говорит им, показывая на меня: «Я-то ничего, это он мне наркотики продавал». Наряд забирает меня «до выяснения обстоятельств» в автозак, куда-то меня везут вместе с этим бомжом. Я думаю – «да, отпуск испорчен». Вдруг открывается дверь этого автозака, капитан милиции берёт под козырёк и говорит: «Владислав Евгеньевич, стол накрыт, ресторан к Вашим услугам». Бомж отклеивает нос и бороду и оказывается тем самым Олегом. После этого мы пожили несколько дней в дельте Волги – одно из самых потрясающих мест Земли, не хуже дельты Миссисипи и Амазонки по флоре и фауне, заповедник.

Таких случаев было много, когда куда-то приглашали…Это была очень весомая материальная «десятка».

А «десяткой» в метафорическом смысле стало пристальное внимание в сторону современной философии, прежде всего, постструктурализма, современного психоанализа, юнгианства, хотя я Юнга переводил еще в 1988 году с английского, мало что понимал, но очень хотелось перевести «Психологию и алхимию», и страниц 30 даже как-то коряво перевёл. И еще повезло с людьми, встреченными после издания книги, которые помогли увидеть, что то, что происходит в так называемых поисках «целостности», «просветления» – в этом есть очень большой подвох.

Дело в том, что, если говорить языком того же лакановского психоанализа - а это тот вариант психоанализа, от которого сейчас отмахнуться невозможно, даже от Юнга можно отмахнуться, а от Лакана нет, потому что вся современная философия выстроена на этом фундаменте – и Деррида, и Делез, и Фуко, и Бодрияр, все они прежде всего опираются на Лакана - у Лакана, как известно, выделяются 3 зоны психического: Реальное, Символическое и Воображаемое. Реальное – это то, куда мы принципиально не можем попасть, потому что ни язык, ни воображение, там не работают. И то неназываемое, что находится там, - а находится там ЖЕЛАНИЕ. Причем не желание множественное (сходить в ресторан или что-то такое), а желание в самой его явной форме – желание жить и наслаждаться. Мои слова тоже могут быть превратно поняты, как и Лакана многие превратно понимают. Желание жизни - как наслаждения. И там же сокрыта драма этого желания, потому что мы не позволяем себе наслаждения. Как только препятствие и табу на наслаждение оказывается сорванным, мы не можем этим воспользоваться, потому что чувствуем колоссальный стыд, вину, и многое другое. А весь этот про-восточный эзотеризм во многом основан именно на принципе удовольствия, а не наслаждения. Наслаждение – это очень драматическая категория, дионисийское начало. Удовольствие – это что-то комфортное, нирваническое: как раз нейтрализация желаний. То, что мудрецы Востока пытались освободиться от желания, говорит о том, что само желание их довольно сильно донимало, и они знали, о чём говорили. Но освободиться от него возможно, к сожалению, только в регистре Воображаемого. То есть целостности не существует - как показывают самые последние исследования, мы не целостны принципиально, мы фрагментированы. Постоянные потоки чего-то, но никак не нечто целое, застывшее и свободное от желания.

В: Это Ваш личный опыт или опыт русской эзотерической школы?

О: Это и мой личный опыт, русская эзотерическая школа к этому только начинает подходить, и то лишь лучшие её представители. Можно сказать, российская школа практически развалилась и превратилась в некое сообщество субкультур. Она развалилась естественно, как и вообще вся современная культура. «Мир потерял свой стержень» – это не случайное высказывание Делеза и Гваттари. То, что раньше было целостным древом культуры, где было чёткое основание, что такое хорошо и что такое плохо, чем следует заниматься и чем не следует.

В: Вы про советскую культуру?

О: Нет, про мировую. Советскую этот процесс догнал чуть позже, а в мировой культуре это произошло – в 70-х после французской студенческой революции. И это было отражено в работах французских пост-структуралистов. «Мир потерял свой стержень» – это значит, изменилась структура культуры, где был стержень, и лишь по бокам мирового дерева культуры располагались маргинальные субкультурки – фашисты, рокеры, националисты - на них можно было не обращать внимания. А что мы видим сейчас? Если мы зайдем на любой интернет-форум, по любому политическому, религиозному, сексуальному или любому другому животрепещущему вопросу, мы найдем 5-6 группировок спорщиков, - отчаянных - до крови. Мы видим, что культура не имеет дерева, имеет место очень сложная структура маргинальных субкультур, которых уже и маргинальными сложно назвать. Нет центральной, нет маргинальной! Они все на равных правах.

В: То есть в какой-то момент произошла утрата ценностной базы?

О: Да, и, как следствие – накопление самого знания. Знание перешло в иное качество. Сейчас столь же трудно опираться на восточных мудрецов и говорить, что истина только там – мы не можем этого сделать, потому что в равной вероятности у нас находится иная субкультура. Именно субкультура! Какая хотите: националистская, рокерская, панковская, РПЦ-шная, атеистическая, и они в равных позициях, их ценности равно - противоположны друг другу!

В: То есть выход эзотерики из зоны маргинальности привел к тому, что и всё остальное вышло?..

О: Нет! Выход всего из зоны маргинальности привёл к тому, что в том числе вышла и эзотерика. Отсюда следует тезис, о котором мало кто задумывается, к сожалению, среди психологов. Хотя много критикуют Ульянова-Ленина, но мне кажется, эта его фраза, что «каждая философия партийна» – она действительно гениальна и продолжает работать. Любая деятельность человека партийна в том смысле, что она отвечает интересам какого-то класса. И большинство из нас является эксплуатируемым классом, и при этом мы даже не осознаем порой этого. Мы являемся рабами, которые боятся потерять рабство и перестать быть эксплуатируемыми. Все тезисы психологии достигаторства, психологии успеха, всех этих коучингов, расстановок по Хеллингеру - то, что сейчас бурной пеной всплывает под маркой, под брендом эзотерики – оно служит как раз идеологии общества потребления. О чём Жан Бодрияр сказал, что это та форма капитализма, которая эксплуатирует нас наиболее жестко, но наименее явно. Мы даже не замечаем, что является рабами, но мы рабы даже в большей степени, чем рабы Древнего Рима.

В: Вы считаете, что эта всплывшая на поверхность эзотерика начала обслуживать интересы коммерциализированного общества?

О: Безусловно. И очень мало кто удержался от того, чтобы не руководствоваться этими принципами, потому что эти принципы работают как доминанта Ухтомского. Доминирующий очаг возбуждения притягивает к себе всё, даже то, что не хочется. Назвался психологом – и ты уже почти что работаешь в этой структуре.

В: То есть это вообще невольно происходит?

О: Если человек не отдаёт себе отчета, а многие не отдают себе отчета потому что этими категориями не мыслят. А внимание, которое не находится в этой зоне, очень просто перехватывается эксплуатирующими нас структурами. И очень мало кто отдаёт себе отчет, что он действительно работает на то, чтобы нас продолжали иметь, и иметь очень жёстко и неявно.

В: На выстраивание карьерной вертикали, успешности, эффективности.

О: В том числе. Дело в том, что капитализму фазы «общества потребления» нужны богатые рабы: они могут много купить, они могут заплатить большой налог. Поэтому, например, книга и фильм «Секрет» имеет большой успех. Но что это за книга, к чему она призывает? Весь интернет о ней трубил, и фильм был в нескольких сериях. Книга написана психологами-эзотериками, американцами, естественно, и пропагандирует легкие способы визуализации, как достичь успеха, богатства, процветания, и т.д. Это, конечно, никуда не годится… Но и даже в серьезных традициях – там тоже сложно удержаться, потому что очень немногие люди готовы идти на серьёзную работу, в серьёзную зону дискомфорта, где только и возможна работа. В 80-е и 90-е мы ещё застали это явление…

В: Что Вы имеете в виду под дискомфортом? В Вашей книге описана масса каких-то самоиздевательств…

О: Это, конечно, уже извращение. Я приведу пример из своей практики. Работа была построена на многих принципах, всех я раскрывать не буду, да и не могу – но во многом она была построена на принципе доминанты Ухтомского. Господствующий очаг возбуждения, который составляет основу личности, нужно было понемногу подразрушить, растащить на многие контрдоминанты. Таким образом, личность должна была разрушиться и обнажиться нечто, стоящее за личностью. Ломались довольно жестко разные стереотипы. Простейший, очень лёгкий пример – 94-95 год, я только что нахожу, будучи в эзотерической традиции, какую-то работу, до этого перебиваясь непонятными заработками, живу с воды на хлеб. Только что примирился с женой, с которой был в длительной ссоре – можно сказать - жизнь налаживается. И тут меня приглашает Учитель и говорит: «Вот тебе билет до такого-то уральского городка, от Екатеринбурга 7 часов на электричке на Север, там живёт человек, который может тебе предоставить жилье на 3 дня. А дальше в этом городке ты должен создать группу за 2 месяца. Раньше, чем через 2 месяца ты появиться здесь не можешь. Свои личные и финансовые проблемы решай, как хочешь». Я поехал и создал группу. За эти 3 дня я был вынужден совершить столько телодвижений, чтобы действительно появилась какая-то группа, которая могла бы дать мне средства на проживание и на обратный билет. Вот самый несложный пример выбивания из зоны комфорта.

В: К чему это привело?

О: К мобильности.

В: Вы потеряли работу и жену?

О: С женой я ещё раз помирился, потом ещё раз поссорился и снова помирился и потом разошёлся, это очень долгая история, на которую тот случай принципиально не повлиял. Работа эта была не такая, чтобы о ней можно было серьёзно жалеть. Но я приобрел много навыков. Бесценных навыков поведения в экстремальной ситуации. Сейчас я смело могу поехать только с одним билетом в другой город, не боясь, что я там превращусь в бомжа. Это только внешне. А внутренне это ещё и возможность не иметь жесткой системы ценностей. Быть человеком глубоко аморальным, с точки зрения патриархальной морали.

В: Я так понимаю, что ценности Традиции незыблемы?

О: Традиция пала – так же, как пала культура. И хотя отдельные группы, скажем, евразийцы активизировались, Дугин - я его глубоко уважаю, но мне видится, что он продолжает идти по тому пути, который ведёт в тупик. Вместе с тем ряд очень выдающихся людей, например, Гейдар Джемаль – человек богатейшего опыта; недавно скончавшийся Е.Головин, - это люди высочайшего полета, глубины мысли, опыта, в том числе и опыта внутреннего познания, саморефлексии, люди потрясающие, но они остаются в традиционалистской системе ценностей. Хотя самой этой системы ценностей не существует. Вот в чём парадокс. Они в ней остаются, но они остаются как бы в прошлом. Как бы Рене Генон ни призывал нас бороться с Современностью, считать Современность главным врагом Традиции, мы уже вошли в Современность, что называется, с потрохами. Нам из неё не выскочить. И теперь нам надо искать возможности бытия в этой самой Современности. Эти возможности и дают постюнгианские течения, и философия постструктурализма. Но это мой взгляд.

В: Мне это казалось очень странным, почему люди в эзотерических практиках - они все были так сильно завязаны на Востоке. Истина всегда будет где-то посередине. Буддизм, срединный путь. Ищи истину где-то посередине! Сейчас Европа потерпела какой-то идеологический крах, а Восток совершенно коллапсировался и заморозился в каком-то безвременье.

О: Дело в том, что у каждого из нас есть эта самая культурно-информационная прослойка. Если у древнего йогина 10 000 лет назад её почти не было и для него начать с медитации, пранаямы, асан было несложно, то у нас сейчас эта прослойка такова, что нам через нее просто не пробиться. А нам предлагаются те же самые практики, хотя у нас хвост в то, во что мы вляпались по ходу истории, колоссален, нам через него не перейти! Здесь плюс того, что произошло в том, что из однообразных сценариев, которые были в древности, сейчас мы имеем огромный веер разнообразия, в котором каждый человек прокладывает свой неповторимый путь, в этом и есть ценность этого огромного пласта толщиной в несколько десятков тысяч лет. Но, к сожалению, если их практиковать так, как описано в древних сутрах, мы придем к разрушению тела, психики и чего-то ещё, что и происходит с адептами многих традиций. Они берут первоисточники, опираются на тексты Патанджали, например, сутры, а сейчас это, к сожалению, именно из-за наличия культурной прослойки, невозможно. Ее не выкинуть просто так.

В: Что вообще породило эту волну? Мне было грустно, я как-то отбивалась от стада. Когда все читали Кастанеду, я читала Юнга, когда все читали Генона, я читала немецких романтиков и наоборот! А очень пугающа во всей этой истории была мода на эзотеризм. Но любая мода – на мини-юбки, на миди-юбки – она откуда-то возникает, есть какой-то социальный запрос. Откуда возникла мода на эзотеризм и почему она привела к такому колоссальному взрыву?

О: Мода всё та же! Конечно, если смотреть с персонального уровня, то можно сказать, что это Ротшильды с Рокфеллерами играют нами, манипулируют нашим сознанием. Но это уровень персональный. Мы понимаем, что ни Ротшильд, ни Рокфеллер персонально не могут ничего сделать. За ними стоят силы гораздо более мощные, силы коллективного бессознательного и чего-то ещё. К этому привела фаза критическая для самого капитализма. Я склонен прислушиваться к Славою Жижеку, считаю его на данный момент последним из могикан, все остальные уже умерли – Деррида, Делёз, Бодрийяр и другие. Та фаза капитализма, которая является сейчас, она агонизирует, потому что она тупиковая, но и выхода из этого тупика нет. Даже если мы будем следовать фрейдо-марксизму, то во фрейдо-марксизме сама постановка вопроса о репрессивности системы уже сейчас является неадекватной. Любая репрессивная система репрессивной не является, это лишь наше виртуальное воображаемое представление о ней. И тут много тонкостей, о которых сразу не рассказать. Но эта фаза капитализма, даже не общества потребления или общества спектакля – та фаза, которая началась в нулевые, в 99-2000 год, тем более сейчас – эта фаза, которой это нужно. Которая, агонизируя, гиперпотребление возводит в ранг сверхценности, и мы понимаем, что эта сверхценность нас не приближает ни к чему заветному. Потому что человек, который становится здоровым, красивым, богатым, успешным, умеющим стоять на голове и задерживать дыхание на 10 минут – он всё равно теряет это качество наслаждения. Говорят: «здесь и сейчас» - и это всё расхожие слова. Если брать то же самое пост-юнгианское понятие «имажинер» - это не только воображение, это и воображающий, и воображаемое. Это мы живём в имажинере, а не имажинер живёт в нас. Это некий сон коллективного бессознательного. В этом имажинере мы можем быть не только здесь и сейчас – мы можем быть в любом месте, потому что активное воображение тоже происходит здесь и сейчас. И в этом имажинере мы можем быть не только здесь и сейчас, потому что воображение – оно как раз происходит здесь и сейчас! Есть такая фантазия об остановке внутреннего диалога. Когда останавливается внутренний диалог, то все равно, по умолчанию, я знаю, что это - шкаф, это - стол, это – диван и так далее... То, что в структурной лингвистике называют Означаемым и Означающим – они всё равно продолжают склеиваться. И это как считают многие передовые люди, и я на своём опыте, многократно побывав в состоянии отключенного внутреннего диалога. В моей голове не было мыслей, но при этом я по умолчанию знал, что есть я, и я по умолчанию где-то нахожусь – я не называл это. Но по умолчанию, на каком-то фоне, я знал, что я в комнате, на планете Земля. Именно этот обмен Означающего (слово) на Означаемое (образ или ощущение), факт регистрации – является тем, что называют Я, тот самый нерефлексируемый субъект рефлексии. Чистый наблюдатель. И этот процесс обмена Означаемого на Означаемое в любом случае присутствует, прекращается внутренний диалог или нет. Конечно, можно его прекратить до такой степени, что вообще он выключится – может быть, есть люди, которые его переживали, я таких не встречал. Кастанеда называл это неделанием мира.

В: Времена меняются в контексте эзотерического движения? Запрос на человека меняется? Каков он был?

О: Мода 60-х – 70-х – это была протестная мода. Это было движение вопреки, движение против! Движение, породившее и Грофа, и Лири, и писателей типа Керуака, сексуальная революция и трансперсональная революция. То же самое было у нас. Давление советского режима вызывало протест и уход в мистику.

В: Я понимаю, откуда возникли у Лири, у Грофа эти прекрасные 60-е, 70-е.

О: Если мы заглянем еще раньше, в 20-е гг двадцатого века, мы заметим, что колоссальное количество деятелей российской культуры, науки и литературы, так или иначе были либо членами масонских лож, либо розенкрейцерами, либо оккультистами. Те же Ильф и Петров: «12 стульев» и «Золотой Телёнок» – это же эзотерические романы, только очень хорошо зашифрованные!

В: Насколько же тема культуры личности, культуры жизни вписана в саму жизнь? Человек собой должен немножко собой заниматься. Как-то соотнести тело, душу, дух… как-то должен себя любить, других. И это вопрос не «на хоп». Если мы выносим явления физического мира в отдельную науку, мы получаем физику. То же самое с химией, с художественной словесностью. Это всё размазано по жизни. А Традиция берет жизнь человека и говорит: из этого мы сделаем науку. Насколько наука о человеке прописана в нашей культуре? Насколько этому учат в школе?

О: Прекрасный вопрос. Во-первых, ни в школах, ни в университетах ничему серьёзному (а серьёзное всегда опасно) не учат. Это еще Лакан показал, что университетское образование абсолютно «безопасно», оно кастрировано. У нас есть основная травма – это бессознательное. Принять, что я сейчас рационализирую, а вовсе не выражаю свои истинные намерения – это колоссальная травма для любого человека. И лишь немногие решаются это принять, но кто уж решается, тот решается. Культура, о которой Вы говорите – культура человека, вписанная в общую культуру – она тоже должна отвечать некоему времени.

В: Какой запрос сейчас, на какую личность? Можно ли сравнить? Было это безумие 70-х в России, там же тоже был специфический образ человека. Пусть смутный, пусть не прописанный как-то в клятве пионера…

О: У Джеймса Хиллмана, создателя архетипической психологии, есть замечательная работа «Самоубийство и душа», где он показывает, что такие вещи, как теология, юриспруденция и медицина, - это абсолютное зло. Моё продолжение мысли Хиллмана: наша цивилизация находится в плену доминанты 2-х архетипов: Аполлона и Афины. Произошло это 4 тысячи лет назад. Во время Троянской войны, - помните миф об Оресте, который убил свою мать, которая убила своего мужа Агамемнона. Ореста начали преследовать Эринии, силы Хаоса. По сути, силы женского, феминного, иррационального. И Орест нашел свое прибежище у Аполлона с Афиной. Именно Аполлон посоветовал ему убить мать. А Афина договорилась с Эринниями, чтобы они не убивали Ореста. Таким образом, она подкупила иррациональные стихийные силы, и они встали тоже под патриархальное начало. Орест был только проходной пешкой для того, чтобы свершить этот «дворцовый переворот». Патриархат возобладал. Аполлон и Афина становятся законодателями всей цивилизации. Мы не можем уже себе представить науку, которая не находится в 3-й позиции. Это аполлонический взгляд! Дионисийский взгляд совсем другой: субъект находится внутри. Если мы придём к такой науке, нам скажут, что мы создаём лженауку! Сейчас уже может быть, и не скажут… Да, пожалуй, еще скажут! Афина - это норма. Она создает сразу свою противоположность: патологию. Но заметим, что Афина – это всего одна из 12 олимпийцев. И остальные вынуждены проявляться через свои Теневые стороны. Как проявляется сейчас Дионис? Через пьянство, извращение, и т.д. Нормально он проявиться не может: Афина с Апполоном в доминанте. Выйти за норму – это значит стать маргиналом, преступником, бомжом, сумасшедшим. Это хорошо анализировал Мишель Фуко в «Истории безумия». Сама норма не может быть без своей противоположности. Чем четче мы обозначаем норму, тем яснее выявляется противоположное. Сейчас принимаются законы, например, против педофилов – бьюсь о заклад, что педофилов тут же появится еще больше. Как только накладывается табу – вокруг нормы образуется структура «ненормальности». Но в 70-е года 20 века был сделан революционный шаг. К сожалению, пока понять философию Делёза и Гваттари, их работу «Капитализм и шизофрения», - она по сути, революционная книга, которая была написана по мотивам той студенческой революции во Франции. Делез и Гваттари спорят с Фрейдом, отрицают эдипизацию психики, говорят о том, что человек выходит далеко за пределы семейного и вообще родового треугольника. Выходит в социальную плоскость. А в социальной плоскости появляются уже не люди, а некие машины желания. Например, рука ткачихи и ткацкий станок. Нельзя человека рассматривать как отдельного, висящего в вакууме. Он всегда с чем-то. И таких машин желаний, где всегда что-то пристыковывается – так плетется ткань социума – и получается, что никакого центра нет. А значит, может появиться некий субъект, пока воображаемый - Делёз и Гваттари его назвали шизофреником. Не в медицинском, клиническом смысле. А в том смысле, что это человек, над которым не довлеют Аполлон и Афина. Это человек, который не знает, что хорошо и что плохо. Это человек-кочевник, который двигается туда, куда хочет. Но в современном обществе сейчас господствует субъект-параноик (это тоже не клинический диагноз, а обозначение акцента). И этот параноик может быть гуманистом и демократом, но гуманистический демократ - параноик неизбежно является опорой для существования тоталитарных режимов, такова диалектика. Именно на платформе гуманизма - как противоположность, возникают самые дикие тоталитарные режимы. Чем больше мы будем провозглашать демократию, тем жёстче у нас будет система запретов, цензов и всего прочего. И вот говорят о 2-х типах субъектов: параноики и шизофреники. Шизофреников мы пока найдём мало. Это личность свободная. О такой личности пишет известный наш питерский философ Александр Секацкий – почитайте его работу - «Книга номада». Он возвращается к номадическим ценностям и говорит о том, что человеком, который выходит за любую степень обусловленности, движет чистое авантюрное сознание. Приходим опять к Остапу Бендеру, который является авантюристом. Что такое авантюризм? Это не мошенник, не жулик. Это человек, которые движим ЖЕЛАНИЕМ. Освободил в себе желание и движим чистым желанием наслаждения. Но субъект шизофреник не является авантюристом, ему всё равно. Что правое, что левое. Для того, чтобы в обществе произошла перемена, и перемена к лучшему, к освобождению желания, нужно, чтобы этих субъектов шизофреников стало хотя бы 10%, потому что за этим уже пойдёт лавина. Но трудность в том, что сам субъект - шизофреник не заинтересован в экспанасии своих взглядов. Ему глубоко пофиг, что творится в мире. Он - свободный кочевник, для него любой режим и не хорош и не плох, он просто живёт. Но для того чтобы появились субъекты шизофреники, необходимы «продвинутые» параноики. То есть, те, которые понимают необходимость создавать условия, чтобы появлялись субъекты с шизофреническим мировоззрением. Вот они-то и называются авантюристы! Я и сам являюсь таким авантюристом, потому что в своей работе я провожу процедуру девоспитания. Фактически то, чем занимается психоанализ.

В: Вы считаете, что запрос нашего времени исторического, социального – мы находимся на 2 линии Васильевского острова города Петербурга – запрос этого времени и места - на создание абсолютно свободных, демотивированных в смысле добра-зла, любой поляризации окружающего пространства - шизофреников?

О: Но не всех! Для того, чтобы они жили, необходимы продвинутые параноики. Сами не являющиеся шизофрениками в полном смысле, но понимающие ценность шизофрении в противоположность паранойи.

В: Как этот персонаж будет выглядеть в социальном плане? Будет ли он работать, как он будет выглядеть?

О: Его бытие согласуется с даосской мудростью: «Тигр, который не хочет быть как все тигры, спускается с гор, и попадает в клетку. Рыба, которая не хочет быть как все рыбы, выбрасывается на берег, и там погибает. Мудрому же невозможно ставить препоны, потому что он не отличается от толпы». На мой взгляд, субъект шизофреник не будет отличаться от остальных, кроме того, что он будет свободен. В плане работы это, скорее всего - фриланс, наверное. В плане семейных отношений это, видимо, частичное возвращение в матриархат. Кстати, то, что сейчас происходит в обществе, процессы с Pussy Riot -– это же ответ матриархата! Ответ на Молот Ведьм, на 4000 лет притеснения всего феминного тисками патриархата… ничего необычного нет, просто адекватная реакция. Та клоунада, которая сейчас у нас в обществе происходит, может быть увидена с этой точки зрения, как дестабилизация патриархата, который начинает агонизировать и цепляться за что угодно. Смешные до безумия законы… Запрещение классики, например «Сказки о попе и его работнике Балде»… Пушкин и Толстой по современным меркам – экстремисты. Теперь давайте волка из «Ну, погоди!» запретим, Карлсона запретим… Это говорит о том, что патриархат трещит по швам, и скоро займёт подобающее ему место. Видимо, и матриархат займет подобающее ему место, это не значит, что будет цикл матриархальный - может быть, будет какой-то консенсус патриархата и матриархата… в отношении семейной жизни субъект шизофреник скорее будет полигамным и не цепляющимся за одного конкретного человека. Ужас? С точки зрения патриархального сознания ужас. А с точки зрения шизофреника совершенно нормально. И высвободится такая ценность как любовь! Потому что любовь возможна только без собственничества…. А сейчас пока, в большинстве отношений - любовь это симбиоз, подразумевающий агрессию, ревность. Если мы это убираем, мы получаем чистое принятие человека со всеми его возможными сюжетами. Жизнь длинная. Бывают вспышки влюблённости разные! Если это принимать, могут образовываться очень стойкие пары! Для этого надо позволить быть всему, что есть. Это не значит, что начнется повальная содомия. Как раз нет. Как раз обнажится любовь как она есть. Как абсолютное доверие, принятие. Кстати, та же ризома имеет линейные участки. Поэтому такой человек какой-то участок своей жизни может посвятить службе в учреждении или работе за станком, это не обязательно будет фриланс – если возвратиться к вопросу о работе.

В: Если сравнить этот портрет, можно вернуться не к мировым тенденциям, а конкретно к Ленинграду конца 60-х годов? Какой запрос на личность бы тогда? Причина этого достаточно очевидна – замкнутость в соцреализме, коммунизме и идеологии, и нужно было как-то устраивать свою жизнь внутри себя. Такая внутренняя эмиграция.

О: Естественный протест, который отражён в романе Юрия Мамлеева «Московский гамбит», где описана московская эзотерическая тусовка в 70-е годы, - там нет глубины, скорее внешняя жизнь тусовки описана. Описано протестное настроение людей, которые в то время были маргиналами, собирались в подпольных квартирах, много пили, говорили о разном.

В: Была какая-то питерская специфика? Питер всегда балансирует на грани … Здесь очень близко к поверхности лежит вопрос «а что за этим?»

О: Я думаю, была. Если в Москве как раз диссидентская и причём стремящаяся к некоей центрированности, в Питере этой структурированности было гораздо меньше. Сюда стягивались люди, которые прошли мощный опыт, например, связанный с нижними структурами, т.е.- опыт выживания; люди, которые бывали охотниками, геологами, на метеостанциях работали. Они приезжали, вокруг них образовывались группы. В одну из них я имел честь попасть.

В: И какого человека в итоге рассчитывали получить? Что это был за герой?

О: Вы знаете, несмотря на то, что я в этой традиции дошёл до уровня мастера школы, и после этого ушёл – а мастеров там всего было три, при огромном числе учеников я стал четвёртым мастером - для меня некое «просветление», к которому мы считали что двигаемся и приближаемся - это было очень абстрактное понятие. Некое просветление, некий образ Учителя, который казался безупречным. Мы изучали достаточно серьёзные теоретические источники по психологии и физиологии, и всё же это было именно практическое знание: мы просиживали ритриты: индивидуальная практика занимала по 6- 7 часов в день – асаны, неимоверные комбинации, не описанные ни в какой литературе, потому что всё выстраивалось под конкретного человека в конкретный момент времени. И нам казалось, что мы идём к некоей свободе об обусловленности, снятию жёсткой доминанты. В этом проглядывается гурджиевская линия, в Питере гурджиевских настроений было достаточно много, больше, чем в Москве, наверное… В Питере была и антропософия Штайнера, и арканология, которая пошла от Мёбеса и Шмакова, и ученики Успенского либо возвращались из эмиграции, либо всплывали из подполья, арканная линия достаточно мощная была – школа Арканов Таро, связанная с проживанием Арканов как с некими принципами и состояниями. Люди, которые шли из розенкрейцеровских кругов 20-х годов России – ну, и уходит это корнями в розенкрейцеров средневековья.

В: Последователи Гурджиева, что ещё?

О: Восток, естественно. Восток и Ошо! Индия и Тибет. В принципе, всё это было и в Питере, и в Москве.

В: Как вы решали вопрос целостности? У Вас там кто-то говорит: «Первое, что здесь понимаешь, это что всё, что я прочитала, надо выбросить. Надо смотреть, как учитель затылок чешет. Как он ходит, как он реагирует. Личность другого уровня, которая изменена целостно. Не мозгами, не начитанностью». Где можно было найти человека, который по-другому чешется, ходит…

О: Это было очень экстравагантно. В кочегарках, например. Не только в Питере. Вспоминается повесть Довлатова «Компромисс», где он какое-то время жил в Таллине и общался с персонажем - чистым шизофреником по имени Эрик Буш. Они оба были журналистами в Таллинне. Однажды Буш ему говорит: надоела интеллектуальная работа, пошли в кочегарку. Пришли в кочегарку, а там дзен-буддист, художник-авангардист и еще какие-то мега-интеллектуалы… Ну, Буш прямо взорвался: «Нафиг-нафиг, мы пришли окунуться в народ, а тут какая-то Сорбонна!»

В: Довлатов никогда не играл в эти игры. А именно в кругах, помеченных печатью эзотеризма, откуда бралось представление о целостности? О личности? Как вы отличали лажу от нелажи?

О: Её и сейчас можно отличить. Но отличить может только тот, кто сам обладает этим качеством. Человек, который говорит, но одновременно наблюдает за тем, как он говорит, и одновременно наблюдает за тем, что он наблюдает, что он говорит. При этом он может нести любую лажу, но видно, что он делает это осознанно… Знаете, ведь огромное количество эзотериков говорит и верит в то, что они говорят! Кого же привести то в наиболее яркий пример? Вот мы можем как угодно относиться к Борису Гребенщикову – но, когда он говорит, казалось бы, серьезные вещи, видно, что он стоит ещё ЗА ЭТИМ. И когда он поёт свои песни, там чувство юмора может быть очень тонким. При этом он сам находится где-то в стороне. И видящему человеку ясно, что он осознает, что и зачем делает. Не видящему – не видно, и он будет смотреть на человека, отождествлённого с ролью, как на Учителя. Хотя посмотришь на этого Учителя, и видишь – нет, это несерьёзно! И это качество – это как раз НЕ целостность. Это раскол. Это когда человек понимает, что бессознательное может играть с нами любые шутки.

В: Для меня эта расколотость Гребенщикова всегда был признаком того, что нет, ребята. Я не очень верила! Так этому надо верить или не надо верить?

О: Я думаю, что ему можно доверять.

В: По крайней мере, с ним можно разговаривать?

О: С ним можно разговаривать, если он захочет разговаривать, и это будет вменяемое общение. Которое видно, например, за тем же Александром Секацким, но которое не видно за многими академическими учеными, которые цитируют, например, всего Гегеля, но нет в них отслоенности от этого цитирования. А сама отслоенность – уже не целостность. А, с другой стороны, он может выкинуть какой-нибудь нонсенс. Когда нонсенс для эпатажа, как у Попандопуло – это некая истероидность. Болезнь роста ещё. Хотя рост бесконечен, потому что целостность – это птица счастья, за которой мы будем идти и не находить. Кусочек счастья, который мы будем отвоёвывать. И ближайший путь к ее отвоёвыванию в работах маркиза де Сада, к примеру, - гораздо больше, чем в иных «эзотерических трудах». Очень сложно пребывать в неком прозрачном состоянии долго. Я пребывал год в некоем состоянии любви и, казалось мне, отсутствии границ. Но если посмотреть ретроспективно в этот год, видно, что были там и границы, и целостность не была такой уж целостностью. Там была ризомность, там была недостроенность, и эта ризома растёт и будет расти. Она принципиально недостроена.

В: Разве это плохо, недостроенность?

О: Это и разрушает в благоверных душах надежду! Почему это с таким трудом принимается, отвергается многими. Это же нарушает представление об окончательном и полном просветлении и целостности. Ризома будет всё время ветвиться в непредсказуемых комбинациях, приходить к линейным формам, нелинейным. А Традиционалисты будут цепляться за то, что «ещё чуть-чуть, и мы просветлеем»!

В: На чём строится государство? На просветлённых?

О: Ни в коем случае нет. Просветление – это вообще учебное слово. Что такое просветление?

В: Например, белая ленточка - это можно назвать формой социального просветления?

О: Ну, это одна из дорожек. Всё время есть какие-то доминанты. И нужно обладать постоянным искусством импровизатора, чтобы эти доминанты обходить. Как только ты вляпался в доминанту, заявил о том, что она есть - и всё: доминанта тебя сожрала, и ты упокоился. А вот движение между доминант – это никогда не целостность, это увёртывание. Качаются камни, как в фильме «Сеньор Робинзон», всё время бег с препятствиями по осыпающейся лестнице. Как только просветлился, встал на какую-то ступенечку, а она опять осыпалась. Говорить об окончательной целостности не приходится. Это некий хороший идеал, к которому можно стремиться, как к горизонту.

В: На сегодняшний момент питерское пространство насколько диверсифицировано коммерчески? На выстраивание успешных моделей в головах. Есть ли вообще такое понятие – подлинное – неподлинное - сейчас?

О: Не возьмусь сказать. Во-первых, потому что у меня слишком мало контактов сейчас с людьми, которые именно в этой тусовке. Это свойство тусовки, и, на мой взгляд, оно подчинено той же закономерности, которая произошла со всей культурой - образованию мигрирующих субкультур, движущихся по нелинейным траекториям, где есть много направлений и ни одно из них нельзя назвать вернее другого. Всё перешло на этот уровень. Выделить истину невозможно. Копий столь много, что мы потеряли оригинал. И любую копию можно принять за истину, и никто не может оспорить её.

В: Какого-то стремления, центростремительного движения не существует в этом пространстве?

О: Сейчас коммерциализируется очень сильно всё это. И конкуренция громадная.

В: То есть Ваш Магический Театр конкурирует с ДФС Калинаускаса?

О: Нет. И вообще, я, получив опыт жесткой иерархической эзотеричекой школы, стремлюсь, чтобы не было повторения иерархии в Магическом Театре. У меня сейчас более 30 учеников, но они не представляют из себя копий Влада Лебедько. И я не слежу и не пытаюсь контролировать, что они делают. Я в их деятельность не вмешиваюсь и не являюсь вершиной иерархии. Здесь скорее не конкуренция, а степень выживаемости.

В: Ещё раз мы можем проговорить: какая была динамика протестного ухода 60 – 70-х годов?

О: Протестный уход в историческом процессе привёл к тому, что сломался стержень культуры, и всё превратилось из дерева в ризому. И сейчас мы уже не можем рассуждать теми категориями, которыми мы рассуждали в 60-70 гг?

В: Следует ли из этого, что критерий подлинности – неподлинности, которым мы рассуждали в 60-70е гг, сейчас не работает?

О: Я считаю, что есть 3 очень важных компонента: адресность, историчность и партийность. Адресность – это аудитория. Нет знания единого, которое для всего человечества будет истиной, будет полезно или необходимо. Есть адресат. Может быть, это несколько миллионов, может быть, несколько тысяч. Но если это даже два человека, это не отменяет того, что эта практика является адекватной, вменяемой и адресной. Историчность – в каждый этап времени мы должны считаться с историческими и социальными реалиями, в которых мы живём. Мы не можем мыслить сейчас другие реалии. Категории вечных эксистенциальных ценностей, которыми мы мыслили в 60 – 70 гг, мы ими не можем больше мыслить. Эта культура, которая смешалась в субкультуры - мы не можем в ней выделять лучшее и худшее. Всякое знание имеет свой исторический промежуток, когда оно адекватно. В горизонтальном направлении это адресность, в вертикальном – это интервал времени. Как я уже говорил, сутры Патанджали сейчас не сработают. Они являются бесценным историческим памятником, но применять их сейчас бесполезно. И третье – это партийность: на кого работаем? На чей заказ?

В: И сейчас насколько этот заказ дивертифицирован? Социальный запрос НА ЭТО – как он формулируется?

О: Есть 2 запроса: запрос доминанты и запрос контрдоминанты. Запрос доминанты озвучен, это доминта общества потребления. Большая часть, процентов 90-95 того, с чем мы столкнемся – это психологи и «эзотерики», которые работают на заказ общества потребления. И только какие-то проценты, о которых мы можем даже не слышать, потому что они массово не востребованы обществом потребления, ускользают от общества потребления. У меня есть книжки, которые хорошими критиками очень высоко оцениваются, но тираж у них 2 – 3 тысячи экземпляров. Интеллектуальная продукция сейчас не ценится. Чем проще, чем быстрее обещается благо, тем больше тиражи и т.д. А то, что работает на контрдоминанту, т.е. на некий подрыв общества потребления, ещё меньше. А то, что работает вне - на авантюрное сознание шизофренических номадов-кочевников – их вообще единицы во всем мире. Но я думаю, что их число будет расти. Чем глупее ситуация, которая свидетельствует о том, что государственные структуры слабеют и слабеют – дурашливые законы и кризис во всём мире – свидетельство приближающегося краха государственной системы, не только у нас, но и на Западе, и происходит некая агония. Поэтому, наверное, процент этот – у меня есть оптимистический взгляд: число таких людей и групп будет увеличиваться, примерно лет через пять.

В: Я Вас правильно поняла? Это пространство состоит из 3-х углов. Один большой угол - создание доминантной личности со всякими карьерными запросами – это запрос общества потребления…

О: Не обязательно карьерными, ловить можно на что угодно…

В: Контрдоминантный – оппозиционная борьба.

О: Её тоже нужно разделить на истерическую оппозицию и оппозицию вменяемую.

В: Мы можем по персоналиям?

О: Быть судьей в этом деле не возьмусь.

В: Когда Вы говорите о доминантном, контрдоминантром, и третьем…

О: Третье движение - это путь импровизатора, путь авантюриста.

В: Массовые усилия направлены в сторону ответа на доминантный запрос общества потребления, и третьи – это авантюристы, находящиеся вне доминанты и вне оппозиции?

О: Они могут вставать и на сторону оппозиции, и на другую сторону, используя это как игровые моменты в своей авантюрной траектории. Например, мы можем встретить такого человека во власти, не зная, что он является авантюристом.

В: И насколько это обусловлено питерской спецификой? По персоналиям, по именам. Вот группа практикующих по первому запросу, по второму…

О: Вы меня ставите в условия, где я вынужден быть судьёй и говорить, кто халтурщик, а кто настоящий парень!..

В: Я к Вам обращаюсь как к профессионалу. Это знание этой среды.

О: Могу сказать, что мои личные симпатии: Александр Воронов, Григорий Рейнин – они как были вменяемыми людьми, так ими и остались.

В: А из какой они группы?

О: Скорее, что-то между второй и третьей.

В: А между первой и второй?

О: Возможно, ряд трансперсональщиков. Возможно, можно поискать среди пост-юнгианцев. Из второй группы – Секацкий. Как философ. Насколько он глубокий практик, мне сложно судить.

В: А первая группа?

О: Она неисчислима! Откройте фейсбук и контакт, ткните – не ошибётесь. Процент столь велик, что, если ошибетесь, то на благо себе.

В: То есть Вы считаете, что вопрос о подлинности/ неподлинности поменял своё качество и сейчас так не ставится, весь вопрос – что ты хочешь?

О: Да. Причем качественно! Люди предлагают качественную информацию, в том числе те, кто работают на достигаторство. Их трудно упрекнуть, там есть хорошие профессионалы, очень хорошие.

В: А что мы вообще подразумеваем под словом «эзотерик»? Профессии такой нет. Сюда могут легко отнестись и психологи, и философы, и врачи – но как-то же эта территория очерчена? Вы могли бы дать какое-то определение?

О: Попробую, хотя оно будет очень развернутым. Опять же, обратимся к семиотической модели Означающего и Означаемого. Когда мы говорим какое-то слово, например: «петух». Мы представляем себе птицу, которая может быть у кого-то белая, у кого-то рыжая, у кого-то чёрная. Это уровень прямой связи Означающего с Означаемым, между которыми есть некоторый культурный код. Этот код является склейкой. Возьмем более сложную ситуацию: «Я вчера ходил в оперу, и там певец дал петуха». У меня возникает более сложная коннотация, что этот певец сфальшивил. Далее: «Полетом с журавлями Путин дал петуха». Это уже не певец в опере, это другой смысл, который понятен только в определенном контексте. К этому уровню относится множество метафор, притч. Только отечественный зритель, который смотрел фильм про Холмса и Ватсона, поймёт соль анекдота, который построен на мимике, игре нюансов – это ещё более глубокое проникновение. Есть и ещё более глубокие взаимосвязи. Чем более глубоко мы постигаем любое явление, начиная от простого петуха, тем глубже для нас раскрывается мир. И так за каждым словом – за чашкой, столом, - бесконечное множество коннотаций, и не только мыслительных, но и образных, телесных, переживательных. Я раньше, в юности как-то не понимал: если человек может нарисовать так же красиво, как мастер, почему его произведение не ценится так высоко и считается подделкой, копией? А когда стал заниматься работой над своей чувствительностью, я понял: там потоки ощущений, архетипических ощущений, просто в теле играет и переливается целая гамма потоков. А стоишь у копии – и никаких ощущений! Как это ни парадоксально, тело является барометром глубины, то есть эзотеричности. Так вот, под эзотеричностью будем понимать некую глубину. Если человек проникает в глубину, это отражается и телесно прежде всего.

В: Проникать за поверхность вещей?

О: Да. Мы можем говорить об очень простых вещах, но в этом будет больше эзотеричности, чем у ребят в подворотне. Хотя кто его знает, может быть у них тоже так, а мы и не проникали в их глубину?

В: А как они будут жанрово определены, это уже неважно? Они могут быть религиозными деятелями, поэтами, митьками…

О: Вы напомнили о митьках, это очень хороший слой людей, которые могут быть рассредоточены, и не отличаться - это может быть человек в правительстве или ректор ВУЗа, но он митёк, и никто, кроме него, об этом не знает, или знают лишь избранные, и он через это делает своё «чёрное» дело. На самом деле, как раз не чёрное...